□ 刘旭东 王海波
昆曲《世说新语》火了。社会各界反响强烈，好评如潮，有的称其是“新中见根、旧中见新”，有的称其为“文学再造工程”，有的称其“以当代视角激活文化基因”，可以说是新时代中国戏剧的重要收获。昆曲《世说新语》是对六朝同名经典的改编和致敬。“一切历史都是当代史。”一部经典在流传和传播过程中，不同的时空总会碰撞出不同的火花，引发不同的阐释和共鸣，昆曲《世说新语》同样如此。观看演出后，我们产生了一些自己的观察和体悟，基于此，有了这次关于昆曲《世说新语》的对谈。
话题：“从小说《世说新语》，到昆曲《世说新语》，何以可能？”
王海波：二十四折昆曲《世说新语》从2018年开始创排，到陆续演出，已经走过了八个年头。您看过其中的大部分。2025年3月1日，我们一起观看了“兰苑特别场”，包括《索衣》《破局》《访戴》《舞诀》《迎妻》以及《调筝》六折，2026年元旦，我们又一起观看了“翩若惊鸿”系列，包括《见怜》《结发》《烹粥》以及《赋洛》四折。两年来，二十四折昆曲《世说新语》我们已经观看了其中的十折，接近一半，可以说，对昆曲《世说新语》的基本面貌和美学品格已经有了初步了解。我是学古典文献学的，《世说新语》是我喜欢阅读的著作之一，罗周和省昆把《世说新语》搬上昆曲舞台，令人惊艳，您觉得，从小说《世说新语》，到昆曲《世说新语》，主要有哪些适配性？
展开剩余95%刘旭东：你这个问题问得很好。说实话，在看这部昆曲折子戏之前，我从没有想过将《世说新语》与昆曲联系起来。但是，当婉转细腻的水磨腔，遇上简约玄澹的《世说新语》，一场跨越时空的美学对话就此展开了。我觉得它们之间最大的适配性就是中华美学精神。中华美学讲求托物言志、寓理于情、言简意赅、凝练节制、形神兼备、意境深远，强调知情意行相统一。《世说新语》作为中国古代志人小说的经典之作，以简洁隽永的文字记录了魏晋名士的言谈举止、逸闻轶事，展现出那个时代独特的精神风貌与审美追求，充分体现了中华美学精神。拥有六百多年历史的昆曲艺术特别是折子戏艺术，以其独立性、完整性、灵活性、多样性、浓缩性甚至经典性，更加富含中华美学精神。昆曲折子戏选取《世说新语》中的精彩篇章进行演绎，是内容和形式的高度统一。它将文字转化为鲜活的舞台形象，让观众得以近距离感受魏晋风度的独特魅力。其美学特征与小说如出一辙，简约凝练，意境深远。因此，可以说，昆曲折子戏《世说新语》宛如一幅徐徐铺展的历史长卷，将魏晋时期的风流韵致与昆曲的典雅韵味完美融合，成为弘扬中华美学精神的戏剧范本，散发着独特而迷人的艺术魅力。
王海波：“一种风流吾最爱，魏晋人物晚唐诗。”据统计，《世说新语》中出现的各类人物多达一千五百多个，其中“重要人物不下五六百人”。在如此众多、面貌迥异、各具风采的人物中，罗周独具慧眼，精挑细选数十人，以时间为经，创作了二十四折戏，以“兰苑特别场”为例，您觉得，从小说到剧本，罗周进行了哪些创造性转化创新性发展？
刘旭东：在文本创作上，罗周采用“点状内容，网状结构”，将原著碎片化的轶事串联为情感主线。《世说新语》原著条目精短，缺乏戏剧性，罗周没有局限于简单改编，而在其它历史典籍中旁征博引，并进行大胆原创。她特别善于构建情节，体悟文化内涵，展现历史风貌。这种能力是建立在深厚的学养功底之上的。对魏晋历史的洞明，对人性深度的练达，让罗周精准把握人物性格特点，深刻洞察人物内心世界。罗周的编剧法颇似鲁迅的小说法，或杂取合成，或移花接木。通过对魏晋士人生活和思想的描绘，展现出魏晋时期独特的文化氛围和时代精神，让观众感受到那个时代人们的率真、放纵、从容、旷达等特点。以“兰苑特别场”为例，《索衣》中，她将王戎吝啬的故事进行融合改编，通过王戎对“竹林七贤”衣服的回忆，展现出王戎眷恋而丰富的内心，让人物形象更加立体。《访戴》中，她将《兰亭序》的文化高度融入其中，使雪夜拜访的情节与《兰亭序》中对生死的感慨对接，增加了作品的文化底蕴。《破局》中，原著中谢安与人对弈，故作镇定，有“小儿辈大破贼”的典故。但与何人对弈，并无记载。罗周将郗超调来与谢安对弈，成就了一台好戏。虽于史无据，却合情理。史载，郗超外举不避仇，荐谢玄迎战淝水，结果淝水大捷，时人称其有先见之明。据此，让郗超与谢安对弈完全是合理想象。罗周对传统戏剧特别是昆曲的热爱与熟稔，为她创作这部折子戏做了最充分的准备。其构思之巧、用语之精、立意之深、文辞之美，在当代剧作家中，难有其匹。这一点在《迎妻》一折中最为突出。《迎妻》以曹操迎丁夫人回家为故事核心，围绕曹昂之死展开矛盾冲突。丁夫人因儿子之死对曹操满怀怨愤，曹操则带着愧疚与思念前来迎妻，二人之间的情感冲突激烈，推动着剧情的发展，让观众感受到强烈的情感张力。从曹操登门、与丁夫人对话，到丁夫人对曹操的质问和指责，再到曹操希望的破灭，情节层层递进、环环相扣，没有多余的拖沓，在有限的时间内展现了一个完整而富有戏剧性的故事，从而刻画了一个不一样的曹操形象，既是一代枭雄，又有身为人父的愧疚和面对感情时的无奈。其冲突之激烈，情节之紧凑，主题之深刻，人性之复杂，真是让人感叹。
王海波：我们知道，《世说新语》的人物几乎都处于“酷烈的乱世”，作者刘义庆撰写此书时，同样处在一种强烈的不安之中，他们的“顶上一直高悬利剑”，可以想象，刘义庆在搜集、撷取、塑造书中人物时，彼此之间一定是心有戚戚的，只言片语中尽是言外之意，云淡风轻下潜藏雷霆万钧。而今天，我们处于盛世中国，罗周以盛世之笔，摹写乱世酷烈，是如何进入、如何通感、如何不隔、如何转化、如何发展的？换句话说，昆曲《世说新语》的当代文化价值在哪里？罗周是如何抵达和实现这样的价值的？
刘旭东：我以为，昆曲《世说新语》的当代文化价值核心在于“守正创新”。它不仅成功复活了魏晋风度，更探索出了一条让古老昆曲艺术与现代精神对话的路径。
具体说来，至少有三点价值值得重视。一是弥合古今断裂，重构“魏晋风度”。在快节奏的现代生活中，传统的“魏晋风度”（率真、旷达、重情）面临被遗忘的风险。该剧通过新创折子戏的方式，将《世说新语》中碎片化的轶事转化为鲜活的舞台形象，让现代观众直观感受到“魏晋风度”的生活美学。这种精神恰恰是对抗现代人焦虑与异化的一剂良药。二是践行“两创”方法的典范。所谓“两创”方法就是中华优秀传统文化的创造性转化和创新性发展。该剧一洗当代戏剧舞台“大制作重装备”的积弊，回归昆曲本体。传统昆曲的最大优势就是“极简美学”。导演石小梅采用黑丝绒天幕、一桌二椅、传统乐器，摒弃繁复舞美，这种“留白”不仅节约成本，更将观众的注意力拉回到演员的表演和剧本的文学性上，重现了中华美学的高级感。而题材突破更是“两创”方法的直接体现。它将笔记小说搬上昆曲舞台，拓宽了昆曲的题材边界，证明了传统艺术完全有能力承载高智商、高审美的现代叙事。三是培养新生代观众与演员。该剧在北大等高校演出引发轰动，证明了年轻人并非不喜欢传统戏，而是缺乏能与他们共情的作品。同时，该剧构建了老中青三代演员的“传帮带”体系，让施夏明等第四代演员挑大梁，第五代演员崭露头角，确保了艺术生命力的代际延续。
罗周作为编剧，是这部作品的灵魂人物。她通过以下三种核心能力，成功激活了经典。
一是“点状内容，网状结构”的编织术。《世说新语》原著条目短小，缺乏戏剧冲突。罗周采用“点网结构”，将碎片化的历史记录进行重组。她不局限于《世说新语》，而是从其他史籍中寻找线索，甚至进行大胆而合理的虚构。比如，在《破局》中，历史上并未记载谢安与谁对弈，罗周巧妙地引入政敌郗超，构建了一出“亦真亦幻”的对手戏，既展现了政治博弈，又升华了人物格局。
二是深入人性深处的“同理心”重构。罗周最擅长的是在历史的缝隙中寻找“人”的温度，赋予古人现代情感逻辑。比如，重塑曹操。在《迎妻》一折中，她没有写一代枭雄，而是写一个失去爱子、试图挽回前妻的普通男人，展现了英雄柔软的内心，极具现代人文关怀。又如，挖掘吝啬鬼的深情。在《索衣》中，她将王戎的吝啬行为，升华为对“竹林七贤”逝去时代的深切缅怀，以乐景写哀情，让观众看到了人性的复杂面。
三是古典诗意与现代语感的平衡。罗周的语言既保留了昆曲的典雅，又注入了现代节奏。比如，在《举将》中，她设计了“报药名”的情节，将中药材名化为治国安邦的隐喻，既有趣味性，又满足了年轻观众对“梗”的需求。又如，在“翩若惊鸿”系列中，她以现代女性视角重写甄宓、阮秀等女性，如阮秀以“明主可以理夺，难以情求”展现古代女性的智慧，这种“历史新写”让当代女性观众产生强烈共鸣。
昆曲《世说新语》的价值在于它证明了：传统戏曲不需要靠“炫技”或“魔改”来博眼球，靠深厚的文化底蕴和精准的人性刻画，依然能在当代剧场中占据C位。而罗周，则是通过她深厚的古典学养与敏锐的现代戏剧思维，像一位高明的考古学家兼建筑师，不仅挖出了魏晋的“骨”，还为它重塑了鲜活的“肉”与“魂”。
话题：“昆曲《世说新语》系列有的已经很成熟、很出彩，有的还有改进和精进的空间，何以提升？”
王海波：昆曲《世说新语》是小说《世说新语》和昆曲之间的千年之约，是罗周和省昆的又一次天作之合。罗周巧妙地将魏晋名士轶事重构为可独立可串联的折子戏系列，既守住昆曲本体规范，又以现代视角激活古典文本，构建了全新的昆曲视域下的“世说宇宙”，可以说是昆曲守正创新的标杆之作。以我们看过的十个折子戏为例，有的折子戏大家看了不约而同地都觉得好，有的折子戏大家觉得似乎还可以进一步打磨，不知道您是否有同感？以“翩若惊鸿”系列为例，您觉得，从编剧和文本角度来看，哪些是出彩的？哪些是需要提升的？
刘旭东：我觉得从编剧和文本的角度来看，其出彩之处主要有三点：
一是在历史留白处“点石成金”。罗周擅长从《世说新语》寥寥数语的记载或历史细节中生发出完整的故事。比如《结发》的原创性，《世说新语》及相关史料对曹丕、甄宓情感的记载多为只言片语或结局的惨烈。罗周在《结发》中大胆原创了二人初遇的情节，将政治联姻描绘成少男少女在乱世中相互救赎的温情时刻。这种处理并非戏说，而是基于人性的合理想象，填补了历史空白，让观众看到了人物情感的“起点”，从而为后续的悲剧埋下更深刻的伏笔。又如《赋洛》的留白艺术，《赋洛》一折取材于《文选》李善注等材料。文本处理上，剧中并未让甄宓（洛神）直接出场，而是通过曹植在洛水边的独白与想象来构建她的形象。这种“不写之写”完美契合了“翩若惊鸿，婉若游龙”的神韵，将“可见”的美升华为“不可见”的永恒想象，文本意境深远。
二是妙用“网状结构”，勾连散落典故。罗周的编剧法常被概括为“点状内容，网状结构”，在“翩若惊鸿”中体现得淋漓尽致。比如，《见怜》的巧妙编织。该剧取材于《世说新语·贤媛》中南康公主欲杀李氏的故事。罗周没有止步于此，而是将桓温、郗超、谢安等魏晋名士“请”入戏中，让他们成为劝架的“损友”。文本通过这些人物的插科打诨和互动，不仅丰富了戏剧层次，更生动勾勒出那个时代的整体精神风貌——既有政治的紧张，也有人情的诙谐。
三是深入挖掘人性，重塑经典人物。文本对人物的刻画跳出了简单的脸谱化，赋予了他们复杂而真实的内心。比如，多面的曹丕。在《结发》和《赋洛》中，曹丕不再是《三国演义》里那个脸谱化的狠辣君主。《结发》展现了他年少时的青涩与冲动，《赋洛》则通过他赠送玉缕金带枕这一举动，细腻刻画了他作为丈夫、兄长和帝王的矛盾心理——既有对弟弟的试探，也有对甄宓的复杂情感。如果将两折戏连起来看，观众对曹丕这一人物形象的丰富和变化，是会不胜唏嘘的。可以说，这种立体化的人物塑造是文本的一大亮点。
归根到底，昆曲《世说新语》最出彩之处，是做到了与原著精神的一致。《世说新语》的灵魂不是那些零散的段子，而是魏晋名士那一份“越名教而任自然”的真性情。因此，该剧在形式上做减法（极简舞美），在内容上做加法（深挖人性），最终实现了一场跨越千年的“美学对话”，让魏晋风度在昆曲的水磨腔中得以重生。
当然，也有需要提升之处。
首先，部分情节的合理性铺垫略显不足。尽管罗周的想象力丰富，但有时情节的跳跃或人物动机的转变稍显突兀，需要更细腻的铺垫。比如，《结发》的情感转折有些生硬。作为小说的文本，读者会用想象去合理化；作为舞台呈现，观众则需要更合理的铺垫和解释。剧中曹丕与甄宓从政治算计到真心相许的转变发生得非常迅速。虽然“情不知所起，一往而深”是戏曲常理，但对于习惯了严密逻辑的现代观众而言，这种“一见钟情”式的处理可能显得有些仓促，情感基础的建立略显单薄。又如，《赋洛》的心理动机：曹丕将甄宓的遗物送给曹植，这一行为本身就极具冲击力。文本虽然表现了曹丕的嫉妒与怨恨，但他作为一个成熟政治家，做出如此残忍且情绪化举动的心理博弈过程，还可以挖掘得更深，以增强其行为的说服力。
其次，文本的古典雅致与现代审美需要更加平衡。罗周的文本文采斐然，但有时过于密集的文学性表达可能会在一定程度上影响戏剧节奏的流畅性。比如，为了追求辞藻的华丽和典故的堆砌，个别段落的台词可能显得有些“掉书袋”，对于普通观众来说理解门槛较高，可能会造成观剧时的间离感。如何在保持文学性的同时，让语言更具动作性和通俗性，是持续打磨的方向。
总而言之，“翩若惊鸿”系列折子戏在编剧和文本上展现了极高的文学素养和创造力，成功地将魏晋风度转化为动人的舞台故事。未来若能在情节逻辑的严密性和语言的通俗化平衡上进一步打磨，将更具艺术感染力。
王海波：昆曲《世说新语》是边创排边演出的，演出的时候往往以其中的几折组成一个篇章，如“大哉死生”“谢公故事”“情之所钟”以及“翩若惊鸿”等。以“翩若惊鸿”为例，一个显著的特点是其中的四折戏都围绕魏晋时期的女性在写，如《见怜》写了南康公主和李氏，《结发》写了甄宓，《烹粥》写了阮秀，《赋洛》写了未出场的甄后。四折戏素描一般勾勒出若干魏晋女性，您觉得，这几个女性形象塑造得怎么样？能代表魏晋女性形象的风貌？编剧罗周是一名女性，您觉得，作为一名女性，罗周在对象选择和角色塑造过程中，有无性别代入？这种代入，是加分，还是减分？这个篇章中的女性形象能为今天的女性成长提供哪些人生启迪和情绪价值？
刘旭东：这是一个非常深刻且富有现代视角的提问。以“翩若惊鸿”这一篇章为例，它不仅是昆曲《世说新语》系列中女性视角的集中爆发，更是编剧罗周作为女性创作者的一次精彩“发声”。
这四折戏通过不同身份、不同命运的女性（公主、亡国妃、名士妻、神话偶像），构建了一幅立体的魏晋时期女性群像。我想从形象塑造、性别视角及现代启迪三个维度，稍作分析：
一是形象塑造，用一句话概括，就是“四种风度，一种风骨”。
“翩若惊鸿”并没有塑造千篇一律的“完美女性”，而是展现了女性在面对命运时的四种不同姿态，她们的形象被塑造得极为鲜活且具有代表性。《见怜》中的南康公主是从“妒妇”到“共情者”的觉醒。这一折最精彩之处在于颠覆了史书中“悍妇”的刻板印象。罗周将“我见犹怜”的典故升华为女性之间的惺惺相惜。南康公主从提剑杀人的“妒”到面对李氏时的“怜”，展现了女性在男权（丈夫桓温）夹缝中，从竞争走向理解的心理转变。它代表了魏晋贵族女性不被礼教完全束缚、率性而为的真性情。
《见怜》《结发》中的李氏和甄宓，则写出了绝境中的尊严与柔韧。李氏是亡国之女，她面对刀剑时的从容；甄宓是乱世佳人，她在政治婚姻中的挣扎与温柔，都被赋予了极高的悲剧美感。特别是《赋洛》中甄宓虽未出场，却通过曹植的视角成为一个完美的精神符号。她们代表了乱世红颜“哀而不伤”的生命力，即便身为附庸，依然保有精神上的高贵。
《烹粥》中的阮秀，反映了智慧型主妇的“高配”人生。这是全剧最接地气的一折。阮秀以煮粥喻理，劝诫丈夫许允“明主可以理夺，难以情求”。她不仅是贤内助，更是丈夫的政治导师。这一形象代表了魏晋时期知识女性的崛起。她们有学识、有见地，能够通过智慧在家庭和政治边缘发挥影响力，展现了女性的理性之美。
二是女性视角，为剧作赋能。
编剧罗周作为一名女性，在对象选择和角色塑造中，显然有着强烈的性别代入感和女性主义关怀，这无疑是极大的加分项。
首先是选择的偏爱：她避开了《世说新语》中那些被男性视角物化的女性故事，而是特意挑选了能体现女性力量（如阮秀的智慧）和女性情谊（如南康与李氏）的故事。她甚至为历史中失语的女性（如甄宓）补写了内心独白，让她们从男性的附属品变成了有血有肉的主角。
其次是塑造的温度：在罗周笔下，这些女性不再是史书里冰冷的“烈女”或“才女”标签，而是有恐惧、有爱恨、有算计也有豁达的“人”。这种代入感让剧本跳出了传统戏曲中“才子佳人”的俗套，多了一份现代女性的独立审视。她写的是魏晋女性，但注入的是对现代女性处境的思考。
三是现代启迪：今天的女性能从中学到什么？
“翩若惊鸿”中的女性形象，对于今天的女性成长提供了极高的情绪价值和人生智慧：
首先是建立“女性同盟”，拒绝内耗。南康公主与李氏的故事告诉我们，女性之间不必是“雌竞”的敌人。在面对共同的困境（如男权社会的压力、职场的不公）时，“同理心”和“互相欣赏”是化解戾气的良药。今天的女性更应学会欣赏彼此的美，建立互助的同盟。
其次是拥有“核心价值”，活出精神独立。阮秀告诉我们，女性的魅力不仅在于容貌，更在于“不可替代的智慧”。无论身处何种身份（妻子、母亲、职员），拥有独立的思考能力和解决问题的智慧，才是立身之本。不要依附于人，而要通过提升自我来赢得尊重。
第三是保有“生命韧性”，在逆境中优雅。李氏和甄宓的命运虽然坎坷，但她们在绝境中依然保持了尊严。这启示现代女性，在面对生活突如其来的打击（如失恋、失业、变故）时，“柔韧”比“刚强”更有力量。像水一样适应环境，同时保持内心的清澈与高贵。
最后是忠于“真我”，追求本真生活。魏晋风度的核心是“真”。无论是南康的直率还是阮秀的通透，都体现了做自己的勇气。在现代社会的重重压力下，女性更应倾听内心的声音，不被世俗标准绑架，活出属于自己的“林下风致”。
总之，“翩若惊鸿”篇章通过罗周的妙笔，成功复活了魏晋女性的“魂”。它证明了女性视角的创作能让古典文学焕发出新的生命力。这些1800年前的女性形象，她们的智慧、气度与深情，依然是今天女性在成长路上取之不尽的精神宝藏。
王海波：昆曲是舞台的艺术，从文本创作到舞台调度、演员表演以及音乐设计，以“兰苑特别场”为例，您觉得昆曲《世说新语》哪有亮点？
刘旭东：在舞台呈现上，昆曲《世说新语》由著名昆曲艺术家石小梅担任导演，她坚持把舞台还给演员，采用黑色丝绒天幕，以简单的灯光照亮演员，摒弃宏大乐队，仅用传统乐器营造魏晋气氛，以一桌二椅为主要道具，形成了简洁而富有韵味的舞台风格，树立了以昆曲传统表演为典范的现代审美品格。在《访戴》一折中，舞台上仅以一桌二椅代表船舱和岸边，演员通过身段动作和唱词，展现出雪夜行舟、访友不遇的情景。而灯光的巧妙运用，或明或暗，或虚或实，营造出了风雪交加的夜晚和清幽宁静的意境，让观众仿佛身临其境，感受到了那份“乘兴而行，尽兴而返”的洒脱与浪漫。这种简约的舞美风格，既符合昆曲的传统审美，又给观众留下了广阔的想象空间，体现了中国传统美学中“留白”的艺术理念。作为导演，石小梅根据演员条件，运用自己的创作经验，与演员共同创作，深入挖掘《世说新语》中人物的内心世界和情感层次，指导演员塑造出了一个个鲜活的人物形象，如曹丕的矛盾、王戎的吝啬与孤独等，使观众能更好地理解和感受剧中人物。
在演员表演上，年轻的表演艺术家们以精湛的技艺和细腻的表演，将魏晋名士的洒脱不羁、深情至性展现得淋漓尽致。一招一式、一颦一笑，无不贴合人物的性格与心境，举手投足间尽显昆曲的程式之美。昆曲之美，美在唱腔。那悠扬婉转、软糯细腻的水磨腔，仿佛带着江南水乡的温柔与润泽，将剧中人物的情感娓娓道来。或低吟浅唱，或慷慨高歌，每一个音符都饱含着深情，每一段唱词都韵味无穷。如在《调筝》中，施夏明饰演的桓伊抚琴而歌，其悲愤的情感通过昆曲独特的唱腔和念白传达出来，声声入耳，扣人心弦，让观众深切感受到了他对忠良见疑的不平与痛心。昆曲之美，美在程式。演员通过细腻的身段动作，如轻盈的水袖舞动、优雅的台步游走，生动地刻画了人物的内心世界和情感变化。如赵于涛在《索衣》中，表演细腻，将王戎吝啬背后对“竹林七贤”的眷恋等复杂情感展现出来，使人物立体丰满。昆曲之美，美在创新。如周鑫在《破局》中，既展现了谢安在朝堂之外与友人对弈时的轻松、俏皮，又表现出了谢安作为政治家在面对潜在危机时的沉稳和睿智。其三次脱靴的动作设计和折断屐齿的典故再现，将谢安身上独特的魏晋名士气质演绎得入木三分，使观众仿佛穿越时空，看到了历史上真实的谢安。
在音乐设计上，折子戏严格遵循昆曲传统的曲牌体规则，保留了昆曲依字行腔的特点，使观众能听到原汁原味的昆曲韵味，感受到昆曲音乐的独特魅力和深厚文化底蕴。在保持传统的基础上，适当加入新的音乐元素进行点缀，实现了在传承中创新，使作品既具有传统昆曲的韵味，又能符合当代观众的审美需求，为昆曲艺术注入了新的活力。音乐与剧情紧密相连，根据剧本中人物的情感和剧情发展来设计音符、节奏等。在不同的情节中，通过节奏的快慢、旋律的起伏等，充分调动观众的情绪，使观众与舞台上的角色产生强烈的情感共鸣。乐队的伴奏干净到位，轻重缓急与剧情配合得十分默契，增强了舞台的表现力和感染力，为演员的表演提供有力的支持，使整个演出更加精彩。如《舞诀》尾声的提琴曲，深沉婉转、哀而不伤，完全契合了剧中人对生命的感怀感慨感叹，具有动人心弦、穿越时空的力量。
话题：“昆曲《世说新语》系列是一个大IP,这个大IP蕴藏着巨大的价值，开发也面临着巨大的挑战，何以实现？
刘旭东：昆曲《世说新语》二十四折的体量是比较大的，即使每次演出一个篇章，一个篇章四折戏，时间也在二到三个小时，不仅对观众耐心是挑战，对剧场排期也是挑战，二十四折连续演出，几乎不可能，篇章式演出一个潜在的问题是，观众无法看到作品的全貌，这无疑不利于这个IP的舞台呈现，你觉得，这个问题有什么好的解决办法？
王海波：这确实点中了《世说新语》作为长篇系列剧目的“阿喀琉斯之踵”。二十四折全本一次性演完不现实，分篇章演出又会导致“见木不见林”，这种“碎片化”与“整体性”的矛盾是客观存在的。如何解决这个问题？当然不能单靠“缩短时长”这种物理手段，也许可以考虑通过演出机制创新、导赏体系构建和多媒体呈现等“组合拳”来化解。
首先可以考虑创新演出机制。既然观众无法在一场演出中看完全部，满足不同观众需求，可以参考国外话剧和国内一些先锋戏曲的做法，考虑建立“轮演制”与“马拉松”模式，改变“一场定乾坤”的演出定式，把“碎片化”观演和“全本”挑战结合起来。“碎片化”观演针对普通观众，维持现有的“篇章式”演出，但固定演出周期，如在南京洽谈一个“根据地”，探索驻场演出，每周六演一个篇章，连续演出。这样，一方面有心的观众可以通过多次购票，像“追剧”一样，在一个季度或半年内集齐所有篇章，另一方面，可以赋能当地文旅发展。“全本”挑战针对“铁杆”戏迷，每年或每两年尝试举办一次“《世说新语》戏剧马拉松”，可以利用周末或小长假集中上演全部或大部分篇章，这样可以打造成一个类似“节日”的文化盛事，尤其是可以考虑和南京这座六朝古都结合起来，和城市IP打造结合起来，吸引全国各地的粉丝专门为此“朝圣”，既能较好地解决昆曲《世说新语》IP全貌观演的仪式感，还能推动昆曲《世说新语》IP和南京城市IP的创意互动和双向奔赴。
其次可以考虑构建“全景式”导览体系，拼凑“心理全貌”。对于无法看全所有场次的观众，可以通过策划“地图式”导赏手册或组织演前导赏沙龙等辅助手段帮他们建立整体认知。策划“地图式”导赏手册，在剧场售卖或免费发放“《世说新语》人物关系与故事地图”。手册可以用信息图表的形式，将二十四折戏的人物、时间线和故事关联性等核心内容可视化。组织演前导赏沙龙，在每场演出前，安排15-20分钟的导赏，主创（编剧或导演）不讲戏，而是讲“背景链接”，如演“谢公故事”前，先花5分钟讲清楚谢安在整部剧中的位置，以及他与之前演过的郗超、之后要演的王羲之是什么关系。通过这种“剧透”，让观众在看单折戏时，脑海中能自动调用相关背景，拼凑出全貌。
三是可以考虑推出“精华浓缩版”，打造“入门级”篇章。为了照顾新观众和时间有限的观众，可以专门创排一个“精华版”或“序曲版”。这个版本不讲完整故事，而是选取24折中最具代表性的“名场面”（如王徽之“乘兴而返”、王戎“情之所钟”、谢安“围棋赌墅”等），通过串烧或蒙太奇的手法，用两个小时演完；这个版本也不追求深度，只追求“广度”和“惊艳”，让观众在短时间内领略到魏晋风度的精华，激发兴趣，进而补看具体的篇章。
其他还可以考虑借助数字技术，打破时空限制，将24折戏全部进行高清录制，在视频平台开设“昆曲《世说新语》专区”。这是最直接的解决方案，相当于建立一个线上的“全本”存档，观众可以随时点播，想怎么看就怎么看。还可以考虑开发一个《世说新语》的互动小程序，将24折戏的人物做成“卡牌”，观众看完一折就解锁一张，集齐一定数量有奖励（如文创周边、线下活动优先权），通过游戏化机制，鼓励观众去“收集”全貌。
总之解决这个问题的核心，是承认“全本难见”的现实，探索提供“全貌可感”的替代方案。通过“轮演制”提供全本观演的可能，通过“导赏”建立心理连接，通过“精华版”降低入门门槛，再通过“数字化”永久保存全貌。这样，既保留了篇章式演出的灵活性，又解决了观众无法看到作品全貌的遗憾，进而将这个IP的长尾效应发挥到最大。
刘旭东：一个基于原著改编的IP，原著粉是重要的受众群体，但昆曲《世说新语》部分段落和戏份与原著关联度较低，可能造成原著粉的认知落差，同时任何一个IP要想出圈，必须通俗易懂，方便大众接受和传播，而昆曲《世说新语》文本与表演的文人化、内敛化的表达，对不熟悉魏晋与昆曲程式的观众，无疑存在一定的理解门槛。你觉得，在推动昆曲《世说新语》IP打磨提升的过程中，我们应该如何平衡它的文学性、程式化与大众接受？
王海波：确实，当前传统戏曲现代化转型中一个核心的痛点，就是“精英审美”与“大众传播”的冲突。昆曲《世说新语》目前的形态，更像是一部“文人案头戏”走向“剧场经典”的半成品：它的文本极雅、表演极精，但在“破圈”的最后一公里上，接受门槛过高确实让它显得有些曲高和寡。基于现有的创作模式和昆曲艺术的规律，如何平衡“文学性、程式化”与“大众接受度”？我觉得，可以考虑采取“内核守正、外壳通变、服务做细”的策略。
首先可以考虑开发剧场外的“预习系统”，降低接受门槛。对于不熟悉魏晋历史和昆曲程式的观众，最大的障碍往往不是看不懂剧情，而是“不知道该看什么”。我们当然不能要求观众先读完《世说新语》原著再来看戏。由此可以考虑开发“戏前导赏”短视频或IP周边，利用B站、抖音、小红书等平台，制作系列短片，专门解读《世说新语》原著中的“梗”和历史人物关系，充分满足原著粉，同时吸引新观众。如在演出《迎妻》前，先通过一个3分钟的动画讲清楚剧中之间到底发生了什么？既是导流，也是铺垫，把“认知负担”从剧场转移到场外，让观众带着背景知识入场，体验感会截然不同。随着人工智能普及，这样的短视频完全可以低成本乃至零成本通过AI生成，完全具有考操作和可落地性。同时，昆曲的唱词往往非常典雅，经常用典，也可以考虑优化字幕与辅助系统，在字幕设计上，除了翻译大意，也可以考虑在不影响观演的前提下，通过弹幕等方式解释关键典故，让年轻观众能秒懂其中的“潜台词”。
其次要注重表演程式的“现代化转译”，在保留韵味中增强情感张力。昆曲的程式是死的，但表达的情感是活的。你提到的“内敛化”有时会变成“冷淡”，导致观众觉得沉闷。可以考虑强化“心理外化”的表演尺度，传统的昆曲讲究含蓄，但在《世说新语》中，魏晋名士往往是“越名教而任自然”的狂放之徒。罗周的文本往往极具心理深度，如王戎吝啬背后的孤独等，演员在表演时，可以在保持昆曲身段优美的前提下，适度放大心理外化的细节。如《舞诀》中，王濛病中狂歌，除了传统的唱腔，其肢体语言是否可以更具现代戏剧的爆发力？让那种“繁华过眼皆空”的悲凉感穿透乐池，直接击中年轻观众的心。也可以考虑利用灯光与极简舞美的“引导”，昆曲《世说新语》目前的舞美基本是一桌二椅，是极简的。这种极简是优点也是难点。可以通过灯光的聚焦，引导观众的视线聚焦到演员最关键的“眼神”或“水袖”动作上，帮助观众解读“程式”的含义。如当演员表现内心挣扎时，用追光和慢动作配合，告诉观众“看这里，这是重点”。
第三要注重“梗文化”提炼，让内容“可传播”。确实，IP要想出圈，有梗有料、通俗易懂很关键。昆曲《世说新语》的文本太厚，不适合直接传播，需要提炼“金句”和“名场面”。魏晋本身就是“段子手”的发源地，可以尝试拆解“名段子”，如可以将曹操的“今年破贼正为奴”、南康公主的“我见犹怜”以及王戎的“情之所钟”等“金句”，做成ai短视频，上传社交媒体，引发大家关于“古人的八卦/职场生存/情感纠葛”等话题讨论，先上头，再入坑。条件允许的话，还可以尝试与汉服圈、国风音乐、甚至历史类博主跨界联动。如可以“魏晋风度”为主题，举办线下沙龙或快闪，让《世说新语》中的人物形象，变成可感知的IP形象，而不仅仅是一个戏名、一个符号。
第四是坚持“文人气质”不能丢。出圈当然要“讲人话”，但不能为了通俗而牺牲掉《世说新语》最宝贵的“文人风骨”。通俗不等于庸俗。罗周的文本之所以好，是因为她用典雅的语言写出了现代人能共鸣的人性，如孤独、嫉妒、深情等。如何平衡？打磨剧本时，在保留那些极具文学性唱词的同时，可以通过导演的调度和演员的二度创作，让这些词句落地。如《赋洛》中曹植的独白，词藻再华丽，也要让观众听出那是一个男人失去挚爱的痛苦，而不仅仅是在背诵骈文。
总之，推动昆曲《世说新语》IP的提升，本质上是一场“此消”和“彼长”的相反相成：在传播方式、背景知识普及、观演引导上，做“减法”和“通俗化”，降低观众的进入门槛；在文学深度、表演精度和精神共鸣上做“加法”，保持其作为高端文化产品的格调。一言以蔽之，要让魏晋名士从书本里走出来，变成有血有肉、有笑有泪的“人”，让观众觉得他们不是在演古人，而是在演我们每个人心里的那个“狂放又深情”的自己。这样，大众自然会共鸣和共情，IP打造也就水到渠成了。
刘旭东：一个时代有一个时代的文学，今天的时文无疑是影视，是网络剧。任何一个IP的开发都是多维的，昆曲《世说新语》在全国巡演的同时，是否可以同步考虑影视化开发呢？二十四集，每集三十分钟，恰好是一部网络剧的体量，这样的题材，这样的故事，这样的水准，在影视赛道上也许更容易出圈、更容易赢得投资，更容易获得成功，与舞台版也更能相得益彰。你有过影视项目实操的经验，你觉得，昆曲《世说新语》能够开发成网络剧吗？挑战在哪里？
王海波：这个构想非常大胆且具有前瞻性！将昆曲《世说新语》开发成网络剧，是对IP的多维拓展，正如您所说，二十四集、每集三十分钟的体量，恰好契合当下短剧集的审美趋势。基于昆曲《世说新语》现有基础和当前影视市场的生态，我认为，这个IP完全具备开发成网络剧的潜力，甚至可以说“天时地利人和”皆备。但同时也必须清醒地认识到，它也面临着从“写意”到“写实”的巨大转化挑战。
首先我们可以分析一下它何以可能？昆曲《世说新语》具有天然的“短剧”基因：形式上，《世说新语》原著就是由一千多则短小精悍的轶事组成，这与当下流行的系列剧模式完美匹配。每一集或两集聚焦一个故事，如《访戴》《索衣》《举将》等，既能独立成篇，又能共同构成魏晋风度的全景图。节奏上，既拒绝了传统古装剧“注水”的毛病，又符合当下年轻观众对快节奏、高密度内容的偏好。人设上，魏晋名士如狂放的嵇康、深情的王戎、机智的谢安等，这些人设本身就极具“网红”潜质，自带话题度，非常适合在社交媒体上传播。同时昆曲《世说新语》具有强大的文本护城河，罗周的剧本已经经过了舞台的检验，文辞雅致且情感丰沛，改编网络剧可以直接沿用或改编这些剧本，避免了影视圈常见的“剧本空心化”问题。此外，《世说新语》网络剧可以走“极简美学”路线，强调留白、意境和服化道的考究，打出“新中式美学”牌，与现有古装剧形成差异化，收割“新国风”的审美红利。
其次我们可以分析一下它的挑战？从舞台到屏幕，最大的挑战在于“写意”与“写实”的转换。比如表演体系的冲突：从“程式”到“自然”。昆曲舞台上，演员通过程式化的动作，如水袖、台步，来表现“雪夜行舟”或“内心波澜”，观众是买账的，但在高清摄影机镜头下，这种程式化的夸张表演会显得虚假。如何让演员在去掉了戏曲程式后，依然保留住那种“魏晋风度”的神韵？这要求演员必须既懂戏曲的神（气质、眼神），又懂影视的形（生活化、细腻的微表情）。这不仅是选角的难题，更是导演调度的难题。
又如视觉风格的平衡：从极简到丰富。昆曲舞台用“一桌二椅”就能代表千军万马、高山流水，靠的是观众的想象。网络剧如果也拍得过于极简，如背景全黑、道具极少等，在视觉上会显得像“MV”或“实验戏剧”，缺乏沉浸感；如果拍得太满、太实，又会失去那份空灵的诗意。如何利用影视技术，如灯光、特效、置景等，来具象化那些抽象的意境，同时不破坏那份“留白”的美感，非常有挑战。
再如受众的割裂，从戏迷到剧迷。《世说新语》原著粉和昆曲《世说新语》戏迷对文本的文学性要求极高，容不得篡改；而大众剧迷可能更关注剧情冲突和娱乐性。如何在保留罗周文本中那些“神来之笔”的唱词或独白的同时，让不习惯文言文的年轻观众听得进去、不觉得晦涩？也是要面对的挑战。
第三是如何推进操作？可以考虑采取“虚实结合、影戏共生”的开发策略。在风格定位上，建议不要走传统历史正剧的路子，也不要走纯偶像剧的路子，可以考虑“具有实验色彩的新国风剧”，可以参考《长安三万里》的诗意表达，参考《觉醒年代》的人物塑造深度等。在演员选用上，可以考虑戏曲演员+影视演员的“双轨制”，对于那些已经深入人心的角色，如施夏明饰演的王濛、谢安，可以保留原班人马，戏曲演员的身段和气质是独有的，通过后期配音和导演调教，可以克服台词生硬的问题。一些辅助角色，可以考虑启用有古装表演经验的影视年轻演员，形成互补。在视觉转化上，可以考虑将戏曲中的程式动作转化为影视镜头语言，如戏曲中“圆场”代表赶路，在剧中可以用快速剪辑、移轴摄影来表现时空的流动感，又如戏曲中“甩发”代表痛苦，在剧中可以特写演员在风雪中凌乱的头发和眼神等。在保留“间离”上，在某些关键段落，如人物独白、内心戏等，可以适当保留一些戏曲的身段或定格，作为一种艺术表达，提醒观众这是一部有深厚文化底蕴的作品，而非普通的古装戏。在与舞台版联动上，可以考虑彩蛋营销和衍生开发，在剧集的片尾或花絮中，放上“同一段落的舞台版演绎”，让观众对比“戏曲怎么演”和“电视剧怎么拍”，这本身就是极好的宣发素材。剧集火了之后，可以考虑推出“沉浸式戏剧”或“音乐会版”，形成IP闭环。
总之，昆曲《世说新语》开发网络剧，前途光明，道路曲折。它最大的卖点在于“反套路”——反影视圈的浮躁，反古偶剧的空洞。只要制作团队能守住“文学性”的魂，用“电影级”的视听语言来做皮，这个IP完全有可能成为一部叫好又叫座的“清流”之作，真正实现您说的“相得益彰”。
刘旭东系江苏省文联原一级巡视员
王海波系江苏省广播电视总台文艺广播部主任
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